ENTREVISTA A RAFAEL RONCAGLIOLO

Rosa María Palacios.

El Canciller Rafael Roncagliolo me recibe en el elegante despacho de la Cancillería que debe ser la envidia de sus pares latinoamericanos. Lo veo más establecido en el cargo luego de no pocas batallas internas y algunos sobresaltos externos en los últimos 11 meses. Habla con entusiasmo de las acciones conjuntas en variedad de temas para la región, desde la integración vial hasta la ciudadanía sudamericana. No deja de lado la integración peruana con fronteras que hoy parecen exóticas, como África o los países árabes, que celebrarán su cumbre con Sudamérica precisamente en Lima los primeros días de octubre. Sin embargo, el espacio es breve y tendremos que concentrarnos en lo urgente.

-La controversia limítrofe marítima con Chile, ¿es el tema más importante de la agenda de la Cancillería?

Yo diría que sí. Es el tema prioritario que requiere de la mayor de nuestra atención. Además es un tema en el que es muy importante destacar el consenso de los peruanos y su enorme continuidad como política de Estado.

- El próximo año tendremos un resultado final. La sentencia saldrá y habrá que aceptarla. Mucho preocupa a los peruanos que los chilenos no la acepten pero también sería interesante saber qué esfuerzos se están haciendo internamente para que todos los peruanos entiendan la sentencia.

Lo que pasa es que la primera etapa, en la cual estamos todavía, es una etapa caracterizada por la reserva. Ni nosotros, ni Chile, podemos dar publicidad a los voluminosos textos que se han presentado, memorias, contramemorias, réplica, dúplica, con sus anexos. Pero ahora en diciembre vamos a tener la etapa oral en la cual todo se hace público. Entonces hemos empezado ya un trabajo de información para entender la complejidad que un juicio de esta naturaleza tiene. Yo estoy convencido de que una opinión pública informada está en condiciones de procesar una sentencia que seguramente va a ser compleja sin caer en cuestiones maniqueas. Creo que las universidades están cumpliendo un papel muy importante.

- ¿Es posible que las audiencias en La Haya sean televisadas en el Perú?

Sí. Entiendo que algunos medios van a cubrirlas. La parte de las audiencias es pública y hay acceso a la prensa. Seguramente habrá una cobertura importante tanto en Perú como en Chile. Es muy importante lo que los medios puedan hacer para explicar qué cosas son las que están en juego. También  explicar la naturaleza de la Corte, porque esta es una Corte que basa su prestigio en su independencia. Aquí no hay lobbies  ni nada por el estilo.

-¿Vamos bien hacia la fase oral? ¿Usted se siente confiado?

Sí, cada día más confiado, porque cada vez hay más sentencias de tribunales internacionales que reafirman las tesis centrales del Perú. Estas son, que no había una frontera marítima definida y que tiene que haber una línea equidistante para definirla.  Recalquemos,  acá están en juego tres cosas: una tiene que ver con la existencia o no de una frontera marítima, y al no haberla, la necesidad de edificarla. Dos, está lo que llamamos el triángulo exterior, que es esa parte del mar peruano que no estando en sobreposición con el mar chileno, no reclama Chile, pero cuestiona Chile. Y el tercer punto es que se debe de fijar cuál es el punto de partida de la frontera marítima, que para nosotros está claramente establecido en nuestro Tratado de 1929. Entonces, son tres los elementos de la demanda.

-En Chile se teme por esta sentencia porque dicen “El Perú no tiene nada que perder”. ¿Es verdad? ¿No tenemos nada que perder frente al statu quo que tenemos hoy?

Bueno, si tomamos el statu quo actual y vemos la demanda peruana, está claro que cualquier modificación del statu quo tendría que ser a favor nuestro, siempre. Pero lo más importante de este proceso es que ambos países, cualquiera que sea la sentencia, en primer lugar vamos a tener una frontera marítima delimitada, consagrada, con lo cual culmina el proceso de delimitación de las fronteras peruanas que ha tomado 200 años y es muy importante para ambos países; y en segundo lugar se demuestra que es posible solucionar estas diferencias pacífícamente. El Perú tiene una vocación de resolución pacífica y eso es lo que estamos haciendo.

-Sin embargo, Chile ha calificado este acto como un acto inamistoso.

Creo que esa es una mirada superficial. Desde 1986, durante la Misión Bakula, el Perú ha estado pidiéndole a Chile tratar esto bilateralmente. Después de reiteradas negativas de Chile a tratar esto bilateralmente, y por lo tanto amistosamente, la única vía que le quedaba al Perú, y  que usan los países civilizados, es la Corte.

-Digamos que ha habido 20 años de solicitud amistosa

Exactamente, y ante la negativa de Chile hemos respondido. Pero además habría que decir que la han usado Uruguay con Argentina, Nicaragua con Colombia, Nicaragua con Honduras de manera que es la vía de los países civilizados para no recurrir a la vía bélica.

-Usted ha dicho que después del fallo, la relación con Chile será óptima.

Sí, porque pienso en dos cosas muy importantes. Una, nosotros somos un país con una vocación integracionista. América Latina y América del Sur saben que hoy en día, en esta crisis mundial, tenemos una oportunidad extraordinaria para nuestra región siempre que sigamos juntos. Lo segundo, nosotros tenemos el ejemplo de la relación peruano-ecuatoriana y también de la relación chileno-argentina. Con el Ecuador, después de muchos conflictos, incluso guerras, al firmar la paz hemos podido construir una relación que es ejemplar y que es excepcional. Tenemos gabinetes binacionales y muchas otras iniciativas que establecen lo que es un ejemplo de la relación. Y lo mismo vale para la relación entre Chile y Argentina. Entonces nosotros pensamos que luego de la sentencia, y con la seguridad de que las reivindicaciones peruanas van a ser aceptadas en la Corte, habrá condiciones para superar estas cicatrices históricas que evidentemente pesan.

-Ollanta Humala, antes de ser presidente, era un hombre que tenía una beligerancia especial hacía Chile. ¿Esto desapareció ya de su agenda?

Yo no creo en esa palabra: “beligerancia”.

-Bueno, él marchó  hacía la frontera, ¿no?

El presidente Humala ha encabezado un movimiento y un partido nacionalistas, lo que significa una fundación en los intereses del país. El presidente Humala está orientando nuestra gestión exterior y está convencido de que la manera de defender los intereses del país  es con el desarrollo de estas vías pacíficas y, en este caso, por la vía judicial de la Corte. De manera que en esto hay una absoluta consecuencia con la defensa realizada de los intereses del país.

-Hay una pregunta que todos nos hacemos y que preocupa mucho internacionalmente, sea favorable al Perú en poco o en mucho, la sentencia no será favorable a Chile. ¿Qué pasa si Chile simple y llanamente no la cumple? Algo que el presidente Humala me dijo hace muchos años: Chile tiene la costumbre de no cumplir sentencias internacionales.

Bueno, hay un compromiso solemne. No solo del Perú sino también de Chile al más alto nivel. Yo como canciller del Perú no puedo poner en cuestión ese punto de partida, pero no solo eso, las relaciones entre Chile y Perú están muy tejidas y hay muchos intereses de Chile en esta asociación. Para empezar, los intereses empresariales, que no son solo las inversiones de grupos chilenos en Perú, sino que hay cada vez más inversión peruana en Chile. Además de los migrantes peruanos en Chile que, como me decía un amigo chileno, les han enseñado a comer mejor.  Estuvimos en Antofagasta hace poco en una reunión de los dos presidentes con la cámara empresarial peruano-chilena, y los empresarios de uno y otro país están muy interesados en que se cumpla la sentencia. Entonces hay un desarrollo de relaciones, todas sobre la base de lo valioso que es para ambos países el cumplir la sentencia.

-En el principio Chile ni siquiera quería reconocer la competencia del Tribunal de La Haya.

Pero la reconoció. Y esperemos que pase lo mismo con la sentencia. Pero  hay que decir algo más: desacatar una sentencia de la Corte de La Haya es colocarse al margen del orden jurídico internacional. Ser un paria cuando uno tiene tratos de libre comercio es un poco complicado. Segundo, en ese caso uno podría apelar a consejo de seguridad  de la ONU y contar con el consenso de la comunidad internacional.

-Chile estará en el Consejo de Seguridad el 2014, nosotros no.

Por eso es muy importante y muy pertinente recordar que por eso nosotros tenemos que tener las mejores relaciones con todos los países de la región y del mundo, pero sobre todo de la región. Tenemos que ser buenos compañeros, y eso es lo que estamos tratando de hacer. Estamos cultivando la mejor relación con todos nuestros vecinos. Yo diría que las relaciones de los países de América del sur, incluidas las relaciones personales entre los jefes de Estado en este momento son realmente óptimas y lo que estamos haciendo además es fortalecer todas las fuerzas centrípetas, sobre las fuerzas centrífugas que en algunos momentos del pasado parecía ser el más importante que los consensos.

-Alianza del Pacífico. En medio de nuestro diferendo en La Haya, el Perú, Chile, México y Colombia firman un pacto y lo hacen además en Chile. ¿Hay algún gesto diplomático que se puede leer de este hecho?

Acá hay varios aspectos. En primer lugar la Alianza del Pacífico fue una iniciativa peruana, del presidente Alan García. En segundo lugar, como ocurre con toda organización internacional, las reuniones van rotando de país en país. La primera reunión fue en Lima, la segunda en Mérida. Tocaba que fuera en Chile y por eso se hizo ahí.  En tercer lugar, esa es una alianza abierta porque está orientada a que toda América Látina pueda beneficiarse de la presencia de la cuenca del Pacífico. Por ejemplo, nosotros vamos a tener la visita del canciller del Uruguay. Tenemos mucho interés en que países como Uruguay o Brasil se acerquen también a la ventaja geográfica del Perú con el Pacífico.

-La Alianza del Pacífico no significa ninguna novedad económica para el Perú.  Ya tenemos acuerdos arancelarios con México, Colombia y Chile.

Lo nuevo ésta en la decisión de ir junto con Chile, México y Colombia a la conquista del Pacífico. Es una posición muy audaz, una iniciativa que lo que pretende básicamente es conquistar el mercado más importante del mundo. Esto permite hacer acciones conjuntas. Esperamos que entren otros países que no están en Apec. Para poner un solo ejemplo, en el campo del comercio internacional y con la atención del derecho privado internacional, nosotros no podríamos tener consulados en todos los países del mundo porque es muy caro. Pero podemos poner consulados juntos. Estamos hablando de poner una oficina comercial conjunta en Turquía, incluso la posibilidad de poner alguna embajada en conjunto en el África. Es decir podemos potenciarnos unos a otros en esta presencia de la región en el mundo. Eso es lo nuevo de la alianza. Aparte, una nueva noticia por ejemplo, es que los peruanos ya no vamos a necesitar visa para México. Eso es parte de las cosas que hemos conseguido y que el gobierno mexicano se ha comprometido a cumplir este año.

-¿Y cuándo hacemos que los peruanos no tengamos que pedir visa para casi el mundo entero?

Hablamos mucho de la libre circulación de bienes, capitales, servicios, yo insisto en que lo más importante es la libre circulación de personas.

-Sobre todo cuando uno es peruano o colombiano. Somos los que más sufrimos en el mundo.

Cuando uno es migrante peruano o colombiano sufre en algunos países políticas de hostigamiento que van al  borde de  ser ya problemas de derechos humanos. En esta época que se busca liberalizar las relaciones exteriores, es fundamental liberalizar el tránsito y la residencia de la persona.

-Los peruanos necesitamos sacar visa hasta para países que uno ni se imagina que puedan tener una mala relación con el Perú, como Nueva Zelanda o Australia, visas que pueden demorar hasta un mes.

Sí, en algunos casos como Reino Unido, por ejemplo, el pasaporte tiene que ir a otro país.  Creo que hay que pensar bien en que países como Brasil, Chile, Argentina, tienen hoy reciprocidad en materia de visas. A nosotros se nos exige visas, a veces bastante costosas, en países a los que nosotros no les exigimos nada. Es un tema importante porque si se captaran esos recursos, no necesariamente hacer un trámite de visa,  tal como hace Chile o Brasil, que cobra en la entrada sin complicar la vida al turista, ese dinero podría servir para atender a las comunidades peruanas en el exterior. Yo estoy a favor de la reciprocidad en todas las relaciones exteriores.

-Vamos al caso de Paraguay. Ha sorprendido mucho el nombramiento de Salomón Lerner como jefe del grupo que va a monitorear y evaluar la situación en Paraguay. ¿De dónde salió la idea?

Todos los organismos internacionales de evaluación o grupos de análisis están integrados por altas personalidades políticas, jefes de Estado, ex cancilleres, ex ministros, de manera que eso es lo normal. No son misiones diplomáticas ni se suelen encargar a diplomáticos. El presidente Jimmy Carter, que se dedica a esto y no es diplomático. El presidente Paniagua, que ha estado en varias misiones en Centro América no era diplomático.

-Mi curiosidad va más a la política interna. El ex Primer Ministro me dijo hace pocas noches que no tenía interés en volver al Estado.

No sé lo que él pensaría, pero nosotros tenemos la presidencia de Unasur y buscamos una personalidad que fuera respetada por todos los países. Este es el caso. Hay una absoluta unanimidad, y diría bastante entusiasmo, de los otros países de tener una personalidad como es Lerner. De manera que aquí lo que estamos haciendo es cumplir con la obligación que tenemos como presidencia de Unasur ofreciendo el nombre de una persona que tiene aceptación regional.

“Hay muchos rumores. Es cierto que estoy cansado”

-¿El Perú ya reconoció al gobierno de Paraguay?

Cuando hay un cambio de gobierno no se necesita un reconocimiento, eso es lo primero que hay que aclarar. El Perú no ha establecido un reconocimiento ni tampoco ha establecido un desconocimiento. Hay una llamada en consulta al embajador, cosa que se ha hecho en casi todos los países. Estamos analizando la nueva situación de Paraguay.

-¿Sigue en consulta?

Sí, sigue acá en consulta, y justamente esta comisión de análisis y seguimiento nos irá informando a los países y permitirá tomar en su momento una decisión.

-Usted se reunió con los demás cancilleres de Unasur. ¿Llegaron a la conclusión de que no había un golpe de Estado en Paraguay?

Algunos países han hablado de golpe de Estado, nosotros no hemos usado esa expresión, pero el consenso latinoamericano es que ha habido una violación muy seria del orden democrático en una cuestión fundamental, que es el derecho a la defensa.

-Y la conclusión es que frente a una violación de este tipo, grave, la comunidad internacional ¿no puede hacer nada más que observar y monitorear?

Y llamar la atención. En primer lugar, es importante que hayamos acordado que no hayan sanciones económicas, eso lo quiero recalcar. Pero en segundo lugar,  está la suspensión, que es una suspensión política en la participación, es una manera de decir “ya la región no va a aceptar” ser tan laxa, o tan pasiva frente a estas situaciones.

-Pero, si no hay sanción efectiva económica, poca consecuencia ¿no?

Tampoco hay que agravar lo que ha pasado en Paraguay. Esto es muy distinto a los clásicos golpes de Estado militares. Entonces, de acuerdo a lo que propone cada país, las medidas tratan de ser proporcionales a eso. Cuando fue el intento de golpe en Ecuador, el presidente García propuso en Unasur sanciones económicas, cierre de fronteras, etc. Porque era mucho más grave en ese sentido, esto es menos grave. Entonces las medidas son menos graves pero tampoco las puede pasar por alto como si no hubiera pasado nada.

-O sea no es un golpe pero ¿es un golpecito?

Si usted quiere llamarlo así. (Risas) Pero si creemos que hay una grave afectación, una ruptura de la norma democrática básica.

-Lo veo lleno de planes Canciller para la política exterior peruana, ¿me parece que usted se queda?

Ah, eso hay que preguntarle al presidente.

-Porque había el rumor de que usted estaba muy cansado y que quería irse.

Sí, hay muchos rumores. Es cierto que yo estoy cansado, es cierto que he hablado con el presidente una vez de eso, pero la única persona que puede hacer ese tipo de anuncios es el presidente de la República.

-Sería extraño por otro lado cambiar de canciller con la sentencia de La Haya tan cerca. Dicen que nadie cambia de caballo en medio del río.

El refrán es cierto, pero también es cierto que si el caballo está cansado, no está mal tomar la posta, ¿no?